Interview

Als ze op hem richten, heeft de christen het recht om zich te verdedigen, om ook te richten'.

Maandag 10 november 2014, interview door Tomás Andréu / Foto's: Fred Ramos. Overgenomen van El Faro, 5 april 2025

In 1970 wist Rogelio Ponseele dat toen hij zijn vaderland België verliet, hij zich bij een land voegde dat nog jaren in bloedstormen zou baden. En zo was het: hij zag zijn parochianen vermoord worden door het Salvadoraanse leger. Dus koos hij voor Morazán en daar predikte hij het evangelie en leefde hij met de gewapende opstandelingen. Hij is nu 75 jaar oud, pastoor van Perquín en straalt nog steeds rebellie uit: hij gelooft dat een andere wereld mogelijk is.

Priester en opstandeling. Het eerste is een religieuze erfenis van thuis, het tweede kreeg hij door het gewapende conflict in El Salvador. Hij droeg een bijbel als geweer en daarmee kwam hij in 1970 in het land prediken. De doden die de oorlog achterliet, veranderden zijn denken radicaal en hij besloot dat hij de volksorganisaties moest begeleiden die er niet in slaagden om via democratische kanalen politiek door te dringen.

Rogelio Ponseele verliet het comfort en de veiligheid van zijn thuisland België. Van daaruit mist hij alleen het bier. De rest boeit hem niet. Zelfs het religieuze leven dat hij in Europa begon, zou een soevereine zeur zijn als hij het in zijn thuisland zou beoefenen. Daar is, zoals hij zelf zegt, alles in het kwadraat geregeld. Maar hier in El Salvador wordt hij nog steeds uitgedaagd. Zoveel kogels hebben dit land niet veranderd en hij is nog steeds vastbesloten om het koninkrijk van God op aarde te brengen, wat voor hem betekent dat hij het spirituele overstijgt naar het sociale en praat over wat de katholieke kerk zelf veroordeelt, verzwijgt of afkeurt: abortus, homoseksualiteit, euthanasie, celibaat, het elitisme van Opus Dei of de afstand die dezelfde organisatie die hij vertegenwoordigt heeft genomen van de bevolking.

“De huidige Kerk verwijdert zich daar een beetje van en draait om haar eigen problemen. Ik betreur dat, maar ik heb niet de roeping om een andere kerk te maken, want daar moet je een roeping voor hebben...”.

Hoe besloot hij om een veilig land in Europa te verlaten en naar een land te gaan dat in oorlog was, onrustig en ver weg van zijn geografische gebied?

Het is gemakkelijk te begrijpen: in die tijd (tussen 1965 en 1970, maar vooral 1968) was er in Europa een culturele revolutie, een kwestie van nieuwe ideeën. Er waren nogal wat demonstraties, protesten? Nou, in die tijd was er veel belangstelling voor Latijns-Amerika en er waren zulke studiekringen over de sociale problemen van Amerika. Ik sloot me aan bij een van deze kringen waar we spraken over Latijns-Amerika en zijn sociale problemen, de inspanningen die de mensen zich getroostten. Dat was één ding; het andere was dat de bisschop [van Brugge, Brussel] Monseigneur De Smedt (nu overleden) uit het Tweede Vaticaans Concilie kwam en met het idee kwam dat hij de bisschop van de hele wereld was, een bisschop van de universele Kerk en niet de bisschop van een bepaald klein bisdom. Hij had met bisschoppen over de hele wereld gesproken en zei: 'Nou, ik geef groen licht aan ieder van jullie die in India wil werken, in Afrika. Elk continent ter wereld. Het was heel vreemd, want een bisschop trekt altijd voor zijn eigen bisdom.

Iets anders: ik kom uit een arbeidersgezin, dus de praktijk van arbeidsvraagstukken, vakbonden, de strijd van arbeiders, de strijd van het volk. Dat was heel gewoon in mijn familie. Mijn vader was... Hoe zal ik het zeggen...? Coördinator van een broodcoöperatie in het dorp, hij was ook lange tijd burgemeester van het dorp. Hij was een heel bescheiden man die misschien tot de derde klas had gestudeerd. Ik groeide op en kreeg het idee dat je je als priester niet alleen met spirituele dingen moet bezighouden, maar ook met sociale dingen, met het leven van mensen. En daarom heb ik besloten om naar El Salvador te komen.

Maar hoe heb je dat gedaan?

Ik hoorde voor het eerst over El Salvador toen er oorlog was met Honduras. Er stond een klein artikel in de pers. Er waren een paar vrienden die me uitnodigden om mee te gaan. Ze deden mooi, interessant werk. Dat alles maakte me enthousiast. Ik vroeg de bisschop toestemming om naar El Salvador te komen, maar hij zei nee omdat ik les gaf op een school en hij zei dat ik daar onmisbaar was. Maar een jaar later kon ik hem opnieuw vragen om naar El Salvador te gaan en hij zei ja, maar hij heeft me nooit vervangen. Dat betekent dat ik niet zo onmisbaar was in de school als hij zei.... Ik denk dat de bisschop me wilde testen, hij wilde weten of mijn idee slechts een opflakkering was of dat ik mijn zinnen had gezet op El Salvador. Enthousiast geworden door de begeleiders die hier waren, koos ik ervoor om samen met hen aan het werk te gaan: pater Esteban die momenteel erg ziek is, pater Pedro die in Bajo Lempa werkt, pater Roberto die in een parochie in San Salvador werkt. En ga zo maar door.

En hoe zijn jullie hier terechtgekomen?

Toen we hier aankwamen zijn we gaan praten met Monseigneur Chávez y González en hij heeft ons in Zacamil geplaatst. Het was een meergezinswoning. In die tijd hadden ze een normale grootte, er waren niet zoveel mensen, want ik herinner me dat ik naar de sector ging waar ik ging wonen..... De '400' gebouwen. Er waren niet zoveel mensen in Zacamil en ik moest bijna huilen omdat ik niets kon doen, er waren geen mensen. Nu is het zelfs eng om Zacamil in te gaan. We waren in Zacamil van 1970 tot 1980.

Ik zweer dat je in 1980 rechtstreeks naar Morazán kwam.

Nee. Daarvoor was ik 10 jaar in Zacamil om pastoraal werk te doen in de lijn van de Basis Kerkelijke Gemeenschappen. Het was erg interessant en stond in nauw contact met het leven van de mensen. Vanaf het begin hadden we christenen die betrokken waren bij de volksorganisaties en dus hadden we ook veel contact met deze organisaties en werkten we bijvoorbeeld samen door het huis uit te lenen voor hun bijeenkomsten. Je weet dat in 1970 zowel politieke als clandestiene volksorganisaties begonnen op te komen. We stonden altijd dicht bij ze allemaal, we waren erg attent, evalueerden en werkten mee aan alles wat we als kerk konden doen...

Dacht u toen niet dat u gemanipuleerd kon worden door de guerrillastrijders en dat er wapens in het spel waren...?

Ja, voor ons was dit een probleem omdat we altijd een vreedzame strijd voerden en we zagen dat de strijd een gewapende strijd zou worden, je kon het zien, je kon het zien. We hadden veel discussie over dit punt binnen de gemeenschappen en ze hadden het gevoel dat we ons distantieerden van de strijd van het volk vanwege het probleem van geweld, maar de waarheid is dat we nooit in staat waren om dit probleem op te lossen in de diepte..... Tot later. Nietzsche zei: 'het zijn niet de woorden die veranderen, het zijn de feiten die je veranderen, en de feiten laten je anders denken...'. Er was een demonstratie van boeren uit Morazán, een vreedzame demonstratie over hun voorstellen, hun gemeenschappelijke eisen, maar deze demonstratie werd onderdrukt.

Waar was deze demonstratie?

In San Salvador en meer dan 30 mensen werden gedood. Een jongeman uit de christelijke gemeenschappen van Zacamil had deelgenomen aan de demonstratie en hij vertelde me dat hij naar buiten kon komen zonder door de kogels geraakt te worden omdat hij onder de auto's kroop die aan één kant van de straat geparkeerd stonden. Het bleek dat ik was uitgenodigd om een mis op te dragen in het atrium van de kerk en dat ze de lichamen van enkele kameraden hadden kunnen bergen. Voor mij was deze mis erg ontroerend, het was indrukwekkend. Na de mis dacht ik dat we de mensen niet in de steek konden laten, zelfs als de mensen voor de gewapende strijd zouden kiezen, moesten we hen blijven begeleiden. Toen besloot ik om naar Morazán te gaan en het proces te begeleiden. Hier in Morazán ontmoette ik verschillende leiders van de 28 februari Volksliga's en het Revolutionaire Volksleger (ERP). Wat ik wil zeggen is dat het de feiten zijn die de ideeën van sommigen van ons veranderen. Over geweld kan veel gediscussieerd worden... Toen zei ik dat de mensen werden aangevallen en doodgeslagen, dus de katholieke kerk zegt dat het een traditionele norm is dat men het recht heeft om zichzelf te verdedigen wanneer men wordt aangevallen, niet buitenproportioneel, maar op dezelfde manier als men kan reageren op de agressie. Als iemand het doelwit is, heeft de christen het recht om zichzelf te verdedigen, om te richten als goed.... Maar als je op straat wordt geslagen, hoef je je pistool niet te trekken. Samen met anderen en pratend, discussiërend, debatterend over dit onderwerp, dachten we dat de mensen aangevallen werden en dat ze het recht hadden om zichzelf te verdedigen en om uit de situatie van armoede en onrecht te komen door tot de dood te vechten.... Ik voelde me op mijn gemak om hen te vergezellen, maar ik deed altijd pastoraal werk, want ik heb nog nooit een wapen vastgehouden en ik heb nog nooit gevochten.

Is dat hoe je het zegt?

Ja. Ik ben nooit een strijder geweest. Mijn werk was pastoraal werk; maar ik woonde wel in de kampen, ik sliep met de 'compa's', ik liep met de 'compa's', ik plukte kersen, heel veel kersen; maar als er ruimte was, bezocht ik de gemeenschappen en probeerde ik voor de achtergebleven mensen te zorgen, want veel mensen verlieten Morazán uit angst voor de bommen.

Waarom besloot je om direct de guerrilla in te gaan?

De waarheid is dat ik niet langer in Zacamil kon blijven omdat ze het gebied hadden gedynamiteerd. Misschien was dat omdat we het huis keer op keer hadden uitgeleend voor vergaderingen. Ons huis had bij wijze van spreken al een beetje een slechte reputatie. Ze dynamiseerden het, maar gelukkig waren we er niet (...) om middernacht plaatsten ze de bom die het huis verwoestte. Ik denk dat we zouden zijn gestorven als we waren gebleven, want er viel een grote muur op het bed waar ik sliep. Ik kon niet langer in Zacamil blijven. Trouwens, mensen vertelden ons dat ze binnen waren gekomen omdat we hen vertelden dat ze consistent moesten zijn met het geloof, het geloof dat ons uitnodigt om deel te nemen aan de strijd van het volk voor gerechtigheid.

Als je Nietzsche aanhaalt en zegt dat het gebeurtenissen zijn die ideeën veranderen, dan denk ik dat er tijdens je verblijf in El Salvador veel gebeurtenissen waren die je veranderden, zoals de moord op Monseigneur Romero....

Alles wat er gebeurde in de mensen en de dood van Monseigneur Romero, zo'n voorbeeldige bisschop. Dit heeft ons zeker aan het denken gezet en ons beslissingen laten nemen die een beetje moediger waren, want je weet dat een priester een burgerlijke man is die een comfortabel leven heeft: hij eet drie maaltijden per dag, slaapt goed, mist niets; maar die moedige houding van Monseigneur Romero en het feit dat hij vermoord werd, wel, dat heeft ons zeker beïnvloed. Toen hij stierf was ik nog in Zacamil. Ik realiseerde me om 4:30 of 5:00 's middags dat ze me belden. Ik ging naar het ziekenhuis, maar ik kon niet dichtbij komen. Er waren veel mensen, er hing een erg tragische sfeer, erg stil, alsof er snel iets zou gebeuren, maar beetje bij beetje werd de situatie rustiger, hoewel de gewapende strijd al was beslist.

Voortbordurend op de dynamiek van de krachtige gebeurtenissen in El Salvador die de geschiedenis in tweeën splitsten, zou ik ook graag willen weten hoe, wat er in El Mozote gebeurde, jouw leven en de manier waarop je dingen zag veranderde, omdat je toen al in Morazán was.

Ja, ik was hier al. Ik was in Guinda vertrokken omdat er gezegd werd dat er een serieuze operatie zou plaatsvinden. We zijn toen door El Mozote gegaan en er is wat moeite gedaan om de mensen te overtuigen omdat men bang was dat er iets ernstigs ging gebeuren, maar de mensen wilden niet weg omdat weggaan betekende dat ze hun huis, hun bezittingen en hun dieren kwijtraakten. Mensen vinden dat zo moeilijk en ze houden er zoveel van; ze denken altijd dat er niets zal gebeuren, maar het leger heeft het bloedbad aangericht. Het was verschrikkelijk. Ik was in Torola en daar hoorden we het nieuws dat mensen werden afgeslacht. Er heerste een erg trieste sfeer, want veel van de compa's hadden familie in El Mozote. Na een paar weken keerden we terug... Ik herinner me het verwoeste landschap en het dorp was een prachtig dorp, het was een gehucht, maar met de grootte van een dorp en het profiel van een dorp.... Het was erg mooi, maar alles was verwoest, er hing een geur van dood en er waren nog steeds mensen die niet helemaal begraven waren. Het raakte me erg omdat ik een jaar eerder naar El Mozote was gekomen om te preken, om over hoop te praten, om de mensen te vertellen dat de oorlog een moeilijke tijd zou worden, maar dat er een einde aan zou komen en dat we in een ander land zouden gaan leven. En precies op de plek waar ik had gepreekt en over hoop had gesproken, vond het bloedbad plaats. Ik dacht: wat gaan we doen met het pastorale werk als het niet zo efficiënt is? Men zoekt naar efficiëntie en ik stelde voor om meer politiek werk te doen, zonder iets af te zweren, geloofskwesties en zo, maar om meer politiek werk te doen, want ik ben niet goed voor het leger. Je moet een andere mentaliteit hebben om als strijder te kunnen functioneren. Je moet weten hoe je moet bewegen. Het is een ander soort werk, maar als politicus dacht ik dat ik een directere bijdrage kon leveren, maar de mensen en de commandanten zeiden nee, omdat ze veel strijders hadden, maar geen priesters.

Deze mensen waren een religieus volk, een christelijk volk. Dat is wat ze in Europa niet begrijpen, dat al deze guerrillastrijders fundamenteel christelijk waren en de begeleiding van een priester nodig hadden. In die zin waren de commandanten hier heel intelligent voor mij: ze hielden ons bezig in de sector waar we echt steun konden geven, ze wilden van ons geen politici maken, ze respecteerden altijd het pastorale werk.

Is het ooit in je opgekomen om de wapens op te nemen?

Nee, die moed heb ik niet gehad. Ik denk dat de wapens opnemen een kwestie van moed is, maar vooral een kwestie van bekwaamheid, en ik had niet het gevoel dat ik de bekwaamheid had om op militair gebied te werken. Ik heb buitenlanders gezien die enthousiast waren over het geweer en het gevecht door te schieten, maar ze overleefden het niet, ze vielen in de oorlog omdat ze dat charisma niet hadden. Je moet weten hoe je jezelf moet dekken, je moet weten hoe je moet oprukken en terugtrekken. Het is een heel speciale tactiek en ook de moed om te schieten .... Wij hebben die moed niet, we hebben ons nooit aan zoiets gewijd.... Ik herinner me een dokter, Gaspar, hij wilde naar de vuurlinie gaan en de compa's zei tegen hem 'nee, wat je moet doen is de gewonden verzorgen, we hebben je nodig als dokter, als dokter. Je moet niet naar de vuurlinie gaan', maar na zoveel aandringen gaven ze hem een geweer en ging hij naar de vuurlinie en een uur later was hij terug en ik zei tegen hem: 'Nou, wat is er gebeurd, je bent niet naar de vuurlinie gegaan' en hij zei tegen me: 'Kijk, Rogelio, dit is de hel. Ik wist niet hoe het was. Ik bewonder de compa's die nederig zijn geweest, maar die de moed en de beslissing hadden om met wapens te vechten. En ze wilden niet doden, maar ze wilden hun volk vooruit helpen.

Beschouw je jezelf nog steeds als een religieuze bourgeois?

Als je ons leven vergelijkt met het leven van de meerderheid van de mensen, dan is er inderdaad een verschil, en nu is er ook een merkbaar verschil. De boeren die zaaien en dan geconfronteerd worden met droogte en die plotseling niets te eten hebben, geen eten om aan hun kinderen te geven? Wat een zwaar leven, wat een enorm leven! In die zin geloof ik wel dat ons leven een burgerlijk leven is.

Toen je deze bloederige en angstaanjagende scenario's in de oorlog tegenkwam, was er toen niet dat dilemma in je hoofd dat je jezelf afvroeg: wat doet God als ze zijn schepping vermoorden?

Ja, dat was een heel serieus probleem. Je hebt zeker gelijk: het geloof wordt in twijfel getrokken door die zeer pijnlijke situatie waar veel mensen doorheen gaan. Maar geloof hebben is geloof houden, ook na die situatie. God wil al dit lijden niet. Het is ook waar dat mensen zoveel lijden en zoveel pijn veroorzaken, en daarin nodigt God ons uit tot solidariteit. Ik stel mezelf in vraag, maar uiteindelijk blijf ik geloven dat God het laatste woord zal hebben over de hele wereld.... Toen ik twijfelde en vragen had, zeiden de mensen zelf, de eenvoudige mensen tegen me: “Nee vader, God heeft het laatste woord. (Voormalig president van de VS Ronald) Reagan heeft niet het laatste woord en (voormalig Salvadoraans president Napoleon) Duarte heeft ook niet het laatste woord. Het is God die het laatste woord heeft en laten we voorwaarts gaan, we zullen triomferen”. Een boer uit Joateca zei tegen me: 'Kijk, vader, zonder geloof kun je niet leven'. Eerlijk gezegd ben ik geen problematisch persoon. Hoe zal ik het zeggen... Ik ben geen...

Cerebraal?

Ik ben een persoon die analyseert, ik stel mezelf in vraag, maar de volgende dag, als ik met anderen praat, ben ik weer terug, ik ga verder en ik vind een antwoord...

Mis je iets aan de katholieke kerk tijdens de oorlog en nu, na de ondertekening van de vredesakkoorden?

Tijdens de oorlog heeft de kerk zich nogal terughoudend opgesteld, hoewel gezegd moet worden dat de kerk ook heeft geprobeerd de mensen naar vrede te drijven, en dat is een taak die de kerk moet vervullen... Maar er is een deel van de kerk dat de oorlog, de strijd, altijd praktisch heeft veroordeeld. Ik herinner me dat een collega-catechist op een ochtend naar het nieuws luisterde en de bisschop van San Vicente zei dat de guerrilla terroristen waren, atheïsten, en hij huilde en zei: 'Maar hoe is het mogelijk dat een bisschop zulke dingen kan zeggen'. Je kunt niet generaliseren, maar de kerk, bisschoppen, priesters stonden erg ver af van het proces..... Nu ik in de Kerk geïntegreerd ben, zie ik dingen die me niet bevallen. Ik heb het gevoel dat de Kerk vandaag de dag het koninkrijk van God uit het oog is verloren of het koninkrijk beschouwt als in het hiernamaals of het koninkrijk alleen beschouwt als de Kerk die om zichzelf heen draait of altijd probeert het koninkrijk van God, dat Jezus predikte, weg te nemen. Het neemt van het koninkrijk van God de historische dimensie weg, de strijd voor rechtvaardigheid, voor waarheid, voor solidariteit, voor een betere wereld, voor een wereld waarin we allemaal waardig kunnen leven. (De huidige Kerk) is daar een beetje van afgeweken en draait om haar eigen problemen. Ik betreur dat, maar ik heb ook niet de roeping om een andere kerk te maken, want daar moet je een roeping voor hebben...

Waar heb je het in het bijzonder over?

Bijvoorbeeld: ik ga naar bijeenkomsten van geestelijken, ik heb nog geen besluit genomen, maar ik denk erover om het te zeggen .... Elke keer als we een bijeenkomst van geestelijken hebben in San Miguel hebben ze het over twee dingen: dat ze financiële problemen hebben, dat ze niet kunnen betalen. Er is altijd een klacht, een aandringen dat wij priesters van de parochies de wortels moeten steunen, pisto. Ze bouwen ook een seminarie, ik weet niet of het je is opgevallen, maar de bisschoppen, hoezeer ze ook zeggen dat ze verenigd zijn, ze zijn echt verdeeld en sommigen zitten meer op de lijn van Opus Dei en anderen op andere lijnen. Ze zijn zo ver uit elkaar dat de bisschoppen van Santiago de María, van Sonsonate, van San Miguel, van Zacatecoluca hun eigen seminarie aan het bouwen zijn..... Ze bouwen een seminarie om de seminaristen nu een andere vorming te geven die niet in de lijn ligt van Opus Dei... Nou, een seminarie van drie miljoen dollar. Ze hebben veel financiële problemen en het gelijkvloers is er al, maar de eerste verdieping ontbreekt en ze hebben veel geldproblemen. Dus ik heb het gevoel dat we naar de vergadering gaan om over ratatouille te praten en dat niemand vraagt of deze programma's die ze op de radio uitzenden programma's zijn die onze christelijke mensen in elk opzicht helpen. En niemand vraagt of dit seminarie nu een andere vorming geeft aan de seminaristen. Dat is heel erg jezelf opsluiten in de problemen van de Kerk en je niet openstellen voor al het sociale werk dat gedaan wordt in de gemeenschappen..... En dit komt door de vorming die ze hebben gekregen? Hier heb ik bijvoorbeeld een relatie met de coöperaties, ik heb een relatie met alle instanties die zich met deze gemeenschappen bezighouden. Het is niet zo dat ze me uitnodigen, ze vragen me aanwezig te zijn om te helpen, om ideeën aan te reiken. God wil dat mensen leven hebben, dat we ons volledig kunnen ontplooien als we het hebben over christelijk leven.

Wat vind je van Opus Dei?

Nou, ik ken deze bewegingen niet zo goed, maar het is een elitaire beweging en het is een beweging die een andere visie heeft op sociale problemen. Ik stel me voor dat al hun pastorale werk wordt gedaan vanuit de sociale elite, wat niet betekent dat ze geen goede dingen doen voor de armen, maar vanuit deze plaats wijden ze zich aan de armen, terwijl Monseigneur Romero ervan overtuigd was dat we met het volk moesten meelopen en met het volk moesten vechten en dat het het volk is dat het volk zal redden en niet de eliteklasse die het volk zal redden? We hebben dus priesters die heel kerkelijk zijn, zoals ze zeggen: ze doen goede werken voor de armen, maar altijd een beetje vanuit het standpunt van de elite. Deze heren nemen altijd afstand en draaien om de kerk: dat er voor de communie zoveel eisen zijn, dat je voor de consecratie moet knielen. Al die dingen... Kijk, ik heb ooit een mis bijgewoond voor de stichter...

Escrivá de Balaguer?

Ja, het was in San Salvador in de kerk van San José de la Montaña en er waren veel mensen in pak met stropdas die voor de mis de rozenkrans baden met een mentale vraag. Ik was onder de indruk om zoveel mensen te zien die zichzelf als zeer katholiek beschouwen?

En als je een rang van hiërarchische macht had, wat zou je dan doen met Opus Dei?

Laten we kijken wat we met hen kunnen doen, want het is een wereldwijde beweging, maar ik zou proberen om het meer in de lijn van Monseigneur Romero te plaatsen. Ik denk dat we zouden kunnen werken in de lijn van Monseigneur Romero als die mogelijkheid er was?

Waarom denk je dat er na de dood van Monseigneur Romero geen andere aartsbisschop is geweest die in de buurt komt van de actie die Romero had?

Ik denk dat er een lijn binnen de Kerk aan het ontstaan is, die van de charismatische lijn. Het is niet allemaal slecht, maar het geeft meer belang aan het zuiver spirituele en houdt een terughoudendheid in de sociale sfeer en nog meer in de politieke sfeer, maar politiek met een zorg voor het algemeen welzijn. Er worden bepaalde lijnen opgelegd. Bijvoorbeeld: er is een marginalisering, zouden we kunnen zeggen, van de kerkelijke basisgemeenschappen die altijd betrokken zijn bij het sociale veld, bij het politieke veld. Dit is een manier om Kerk te zijn.

In ons gesprek heeft u duidelijk gemaakt dat u een goede mening heeft over guerrilla-organisaties zoals de ERP. Wat vindt u nu, in die zin, van het FMLN?

Nou, ik denk dat... De redding van sommigen is om de band met het volk te behouden, want als je afstand neemt van het volk en de ladder opklimt, raak je op een gegeven moment los van het volk en begin je plotseling dingen te praten en te doen die niemand begrijpt. Alle politici, zelfs in het FMLN, zitten een beetje in de frontlinie van dit gevaar, ik ga niet zeggen allemaal evenveel, maar er is een tendens om een beetje los te komen van het volk en een gewone ambtenaar te worden, maar over het algemeen denk ik dat het Front nog steeds een revolutionaire reserve heeft. Ik geloof meer in het Frente dan in welke andere partij dan ook. Ik geloof dat ze nog steeds echt het beste willen voor dit volk en dat ze daarvoor werken in soms zeer beperkte en zeer moeilijke omstandigheden. In andere partijen zit ook democratie. Democratic Change bijvoorbeeld. Ik heb veel bewondering voor Dada Hirezi. Ik kom uit de tijd van Dada Hirezi, Rubén Zamora. Uitstekende jongens met duidelijke ideeën.

Wat is uw standpunt over abortus?

Ik zeg dat de kerk op het gebied van abortus, euthanasie, voorbehoedsmiddelen en andere morele problemen zichzelf in de realiteit moet plaatsen. We moeten onszelf allemaal een beetje in de realiteit van het leven plaatsen en op de een of andere manier een beetje flexibeler zijn. Het leven moet verdedigd worden, maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat er omstandigheden kunnen zijn die abortus of een soort therapeutische abortus of een soort euthanasie toestaan; want uiteindelijk, als de dokter antibiotica geeft, is dat euthanasie omdat het is om de pijn te verzachten, en uiteindelijk sterft de patiënt door het nemen van zoveel antibiotica. Het is complex en ik wil daar niet het laatste woord over hebben, maar de kerk moet zichzelf in de realiteit plaatsen. Hoe ga ik tegen een vagina zeggen 'wees voorzichtig met het condoom'? Voor mij moeten ze het gebruiken, anders krijgen we hier HIV/AIDS problemen. Studenten gaan toch seks hebben. Ze moeten condooms gebruiken.

Ik ken hier vrouwen die acht kinderen hebben en zwanger zijn en waarvan de man van de moeder een dronkaard is. Nou, jij kent deze situatie beter dan ik, dus deze vrouw gaat voor een abortus, hoe gaan we haar veroordelen? Het moet een heel delicaat proces zijn, naar mijn mening, en met de wens om het leven te verdedigen. In dit land spreekt men kwaad over andere landen omdat ze abortus goedkeuren, maar kijk eens wat ik zeg? Ik kom uit België en daar hebben ze abortus goedgekeurd, maar ze bespreken dit onderwerp heel serieus. Wanneer kan een abortus plaatsvinden? Dat is een delicate kwestie, het is niet zomaar.... Nee. Een Spaanse non vertelde me: “Meisjes uit de middenklasse gaan naar Engeland op vakantie, ze komen terug en er is niets gebeurd. Zij gaan voor een abortus in de beste omstandigheden, met de beste apparatuur en dokters en kijk naar die arme vrouw die daar heen gaat omdat ze niet weet wat ze moet doen, ze is wanhopig. Dat is heel anders.

Wat is uw standpunt over homoseksualiteit?

Het minste wat we kunnen zeggen en doen is respect tonen, want ik ken mensen die homoseksueel zijn en echt, zijn ze zo geboren?

Als je zegt dat je ze kent, bedoel je dan binnen de katholieke kerk, dat wil zeggen, religieuze mensen?

Ook religieuzen. We moeten een beetje veranderen of de chip een beetje veranderen in deze kwestie en het zien als een zeer menselijk probleem. Het christendom nodigt ons niet uit om te marginaliseren, we kunnen niemand marginaliseren op basis van geslacht, ras of wat dan ook. We kunnen niemand marginaliseren....

Dus een non heeft het volste recht om bijvoorbeeld lesbisch te zijn, een bisschop om homoseksueel te zijn...?

Ik was de regels eens aan het lezen en de regel is dat iemand die homoseksuele neigingen heeft geen priester kan zijn? Wel, we zullen hierover moeten discussiëren, want er is sprake van een betrokken marginalisatie.... We hebben seksuele neigingen naar vrouwen en een homoseksueel heeft een andere seksuele neiging.... Het celibaat is een ander probleem...

Ik ging je iets vragen over het celibaat, maar laten we in volgorde gaan...

Dat is een ander probleem... Ik denk dat we tot een beslissing moeten komen, tot een persoonlijke keuze die niet zo nauw verbonden is met het priesterschap. Er is een manier om daarop aan te dringen, maar uiteindelijk zullen ze moeten toegeven om welke reden dan ook, maar ze zullen moeten toegeven omdat er duizenden en duizenden zijn die pastoraal willen werken, die hun geloof en al hun verlangens om pastoraal te werken behouden.

Laten we de balans opmaken: sinds je België verliet en naar El Salvador kwam, wat heb je verloren en wat heb je gewonnen?

Ik had in België kunnen werken, misschien had ik goed werk kunnen doen in een klassieke, meer traditionele parochie. Maar hier vind je een meer opwindende ruimte. Er zijn zoveel dingen te doen, er zijn zoveel situaties waar je mee te maken krijgt, er is beweging, er is debat, er is strijd. Je stelt voortdurend vragen en je moet beslissingen nemen. Het lijkt me dat de realiteit hier spannender is. In België is alles al een beetje geregeld, de christen doet dit, doet dat, en dat is het. Alles is gedaan. In El Salvador is er veel te doen en dat prikkelt me en moedigt me aan om betrokken te raken, om met mensen te praten, om te blijven nadenken over wat er gedaan kan worden.

Ik kan me voorstellen dat wat je mist aan België het bier is.

Het bier?

Natuurlijk.

Ah, ja. In België drinken ze bier tijdens de mis. Niemand krijgt daar water aangeboden. Wij hadden de gewoonte om een biertje bij de maaltijd te drinken, maar in Morazán dachten de mensen dat we klootzakken waren. Hier pikken ze dat niet. We dronken een biertje bij de lunch. Dat is een gewoonte en het is ook erg lekker, maar de mensen die langs het huis kwamen, merkten het op en zeiden: 'Die priesters zijn...'. Roken is hetzelfde. Het wordt afgekeurd. Dus hebben we besloten om niet meer te drinken. Maar je moet wel een biertje drinken. Dat is een gewoonte bij ons in België.

Wat vindt u van de mogelijkheid dat de katholieke kerk zich bijvoorbeeld met bendes gaat bezighouden?

Alle kerken zouden moeten kijken hoe we kunnen bijdragen aan de oplossing van dit probleem en het zou meer op het niveau van preventie moeten zijn, want ik ben ervan overtuigd dat repressie het probleem niet oplost. Als ik je sla, reageer je dan? Ik ben verontwaardigd elke keer als ik op televisie zie dat jongeren op de grond worden gegooid, uitgekleed, geslagen, vastgebonden .... Dan blijven ze achter met een gevoel van wrok in hun hart. Ik stond heel sympathiek tegenover de wapenstilstand, niet als oplossing voor het hele probleem, maar de wapenstilstand als bijdrage aan het probleem.

Heb je een goede mening over paus Franciscus?

Ja, ik heb een goed beeld van hem en hij doet zijn best. Ik herinner me een uitspraak van hem: we moeten ons eerst zorgen maken over honger, we moeten zorgen dat kinderen iets te eten hebben en onderwijs krijgen en dan kunnen we theologische kwesties bespreken... Zoiets zei hij. Mooi, mooi. Natuurlijk, in hoeverre zal hij zijn dromen kunnen verwezenlijken? Hij wil hervormingen doorvoeren, wat volgens mij hard nodig is, maar hij moet opboksen tegen mensen. Geen eenvoudige mensen.